Battle Brothers Würzburg

In the grim darkness of the far future, there is only war
 
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heretic
Meganob
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   16.01.13 21:47

@fury: Sehr gute Einwände! Die Sache mit den festgelegten Armeelisten (die zumindest dem Spielleiter bekannt sind), die sagen, wer wo stationiert ist, und welche Einheiten wie eingesetzt werden, finde ich extrem wichtig.
Ob man benannte Charaktere ganz weglässt ist zu diskutieren. Meiner Meinung nach würde das nicht schaden.

Zu den Armeelisten: Man kann sich ja eine feste Punkzahl ausdenken (z.B. 6k) und daraus seine Armee aufbauen. Sagen wir mal man unterglieder die Armee in drei Teile zu 3k, 2k und 1k Punkte. Jetzt gehe ich nicht davon aus, dass jeder Spieler 6k Punkte Warhammer daheim rumstehen hat, also wie soll das gehen? Limit für eine Armeeliste ist natürlich die tatsächliche Anzahl an Modellen, die man besitzt. Beim Verteilen der 6k Punkte auf die Listen könnte man dann z.B. sagen, dass man Standards beliebig oft in beliebig viele Listen stecken kann.
Beispiel: Ich habe 4 * 7 Seuchenmarines in meinem Schrank stehen. Jetzt möchte ich besagte drei Listen machen. In die Liste mit 3k Punkten kommen alle 4 Trupps rein. In die mit 1K kommen nur zwei rein, um das Minimum an Standards aufzufüllen. Und in die Liste mit 2k kommen auch zwei, weil ich da andere Sachen rein tun will. Somit kann ich meine vier Standardtrupps so auf Listen verteilen, dass ich effektiv so tun kann, als hätte meine Armee acht Trupps.
Um jetzt zu verhindern, dass in jeder meiner Listen drei Land Raider stecken würde ich hier was anderes vorschlagen: Anstatt meine drei Land Raider (bzw. allgemein meine Unterstützungseinheiten) beliebig oft in Listen einzusetzen, soll hier jede Einheit insgesamt wirklich nur so oft aufgelistet werden, wie sie im realen Leben (d.h. im Schrank) existiert.
Zurück zum Beispiel: Wenn ich also drei LR habe, dann stecke ich zwei davon in die 3k Liste und einen in die 2k Liste. Damit sind alle aufgebraucht und gut ist.
So oder so ähnlich könnte man das mit allen Einheitentypen machen und damit festlegen, dass die Armee eben zu 70% aus Standards besteht und nur zu 30% aus spezialisierten Einheiten. So wie es eben auch sein sollte.

Noch was ganz allgemeines zum Planetensystem:
Ich verstehe das schon richtig, dass es sich um ein Sonnensystem handeln soll? Wenn da jeder Spieler einen Heimatplaneten und eine Garnison bekommt und es dazu noch drei Forgeworlds (!!!) geben soll, dann sind wir bei vier Spielen (z.B.) schon bei mindestens 11 Planeten. Dazu sollen jetzt noch andere Planeten zum freien einnehmen kommen. Dann haben wir ganz schnell 20 von diesen Dingern rumfliegen. Das halte ich für übertrieben.
Ich würde Planeten am Anfang von Spielern besiedeln lassen. Jeder einen, mit Garnison und Verteidigungsanlage. Allerdings halt auch als frisch besiedelte Planeten, d.h. noch nicht voll aufgewertet. Die Aufrüstung könnte man auch automatisch machen. Also so, dass jede Runde was dazu kommt. Am Anfang hat man halt noch nicht so viel, dann baut man ein paar Bunker, dann eine planetare Verteidigungsanlage usw... Dadurch sind die Planeten am Anfang noch verwundbarer, was z.B. die Taktik eröffnet, schnell einen Gegner auszulöschen und die eigene Verteidigung brach liegen zu lassen (was ja auch ein gewisses Risiko ist).
Die Forgeworlds würde ich weglassen. Daraus könnte man besiedelte Planeten machen, die eine funktionierende Industrie und Infrastruktur haben. Aber keine Forgeworlds. Wirklich nicht.
Die weiteren Planeten müssen auch nicht alle besiedelbar sein. Man stelle sich ein System vor, so in etwa wie unseres. Wir haben hier vier Gesteinsplaneten (prinzipiell besiedelbar) und vier Gasriesen (nicht besiedelbar). Dafür haben die Gasriesen einen Haufen Monde, die man besiedeln oder sonst irgendwie ausbeuten könnte. Damit kommt man dann auch schnell auf 20 Himmelskörper. Ein weiterer Vorteil (imho) von Monden ist, dass die näher beisammen sind. D.h. man kann sich entweder über längere Zeit zu anderen Planeten hin bewegen und versuchen, die einzunehmen und fette Boni zu bekommen, oder man kann sich schnell und Schritt für Schritt von Mond zu Mond hangeln, und dort immer nur kleine Sachen abgreifen.

Vielleicht sehe ich das alles auch zu bodenständig und passe damit nicht ins 40k Universum, aber so würde ich mir eine Kampagne vorstellen.
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emperorsfury
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   16.01.13 22:30

@ heretic:

Dein Armeelisten-System gefällt mir gut, generell würde ich auch VOR Kampagnenbeginn festgeschriebene Listen mit einer Gesamtpunktebegrenzung anregen, die dann nur noch durch Gefechtsverluste und Neu-Rekrutierung geändert werden können (oder man denkt sich ein System zum Upgraden von Einheiten aus). Ergänzend würde ich allerdings vorschlagen, dass du zwar jeden Spieler darauf begrenzt, dass er in seine Armeelisten nur Kategorien von Einheiten aufnehmen darf, die er auch wirklich besitzt und somit auf dem Tisch darstellen kann, es aber auf der anderen Seite gestattest, dass Einheiten in verschiedenen Listen mehrfach vertreten sein können, egal welcher Kategorie. Ansonsten bestrafst du Spieler mit schmalerem Geldbeutel. Natürlich können die dann trotzdem auf dem Tisch nur maximal so viele darstellen, wie sie wirklich besitzen. Aber das ist jetzt wirklich nur eine geringfügige Ergänzung, dein System macht großen Sinn.

Beispiel: Du besitzt 4 Marines-Trupps und 3 Land Raider. Also können alle deine Armeelisten diese Einheiten enthalten: Du besitzt allerdings keinen Predator. Also kann keine deiner Armeelisten Predators enthalten, weil du die nicht darstellen kannst. Jede deiner verschiedenen Armee-Listen kann beliebig viele Marines-Trupps und Land Raider enthalten, du kannst aber nie mehr als 4 Trupps und 3 Land Raider gleichzeitig in einem Spiel einsetzen.

Es ist ja durchaus realistisch, dass in einem bestimmten Sub-Sektor bestimmte Truppentypen nicht verfügbar sind, weil sie vor Ort nicht produziert und auch nicht importiert werden können.

Zum Thema Sternkarte / Planeten und Monde: auch das macht großen Sinn. Wenn man dann noch die eine oder andere große Orbitalstation und Groß-Frachtschiffe einrechnet, um die man kämpfen kann, hast du schon einen Haufen lohnender Ziele, ohne dich groß über ein einzelnes Sonnensystem hinaus auszudehnen. Alternativ wären drei benachbarte Systeme mit weniger Planeten denkbar, wenn du in jedem System zwei Spieler ansiedelst, die zunächst mal um die Vorherrschaft kämpfen müssen.
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Raynor
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   16.01.13 22:36

Ja. Stimmt alles. Das nur die Ultraeinheiten gespielt werden, sollte verhindert werden.
Charaktermodelle, sollten sie zum Einsatz kommen, Sind dann also einzigartig. Wenn sie im kampf fallen, sind sie tot. Können auch nur an einem Ort gleichzeitig sein, also nur in einer Armee.

@Heretic: Das mit den Standards finde ich eine super Idee. So kann man das machen. Man könnte sich Beschränkungen für die anderen Slots ausdenken.
Wie etwa: Ab 2000+ punkte darf erst der zweite HQ Slot besetzt werden.
Pro 1000 Punkte 2 Standardslots.
Pro 1000 Punkte einen zusätlichen Elite und Strumslot.
Pro 1500 einen Unterstützungsslot.

Beispiel. Eine Armee die auf 3000 Punkte gedacht ist. hat 2 Hq Slots, 3 Elite, 6 Standards, 3 Sturm, 2 Unterstützung
Eine Armee die auf 2000 Punkte gedacht ist, hat 1 Hq, 2 Elite, 4 Standards, 2 Sturm, 1 Unterstützung
Eine Armee die auf 1000 Punkte gedacht ist, hat 1 Hq, 1 Elite, 2 Standart, 1 Sturm

Also wenn man jetzt davon ausgeht das man 3 Armeen mit jeweils so vielen Punkten Stellt. Ist ja erstmal nur ne Idee.

Zu den einzigartigen Charaktären. Man könnte eine Rettungsaktion in erwägung ziehen. Bzw. Wenn der Charaktär fällt, kann sich der Spieler eintscheiden: Kämpft er weiter oder zieht er sich zurück. Bei zweiterem nimmt den Anführer mit, oder Kämpft er weiter und nimmt den tot bei einer Niederlage in kauf. Die Logick dahinter ist folgende, 0 Trefferpunkte ist nicht gleich tot, sondern erstmal nur kampfunfähig. Wenn man also gewinnt, wird der Chharakär medizinisch versorgt und ist 2 Runden außer gefecht stirbt aber nicht. Verliert man kann er nicht gerettet werden und ist unwiederruflich fort. Entscheidet er sich anders und Kämpft die schlacht nicht zuende, sagen wir einfach die Truppen verpatzen alle einen Moraltest und ziehen sich zur eigenen Spielfeldkante zurück. Sind sie darüber hinaus, sind sie entkommen. Dank sofortiger medizinischer Hilfe ist der Charakter dann nach einer Runde wieder fitt.

@emperorsfury: Meinst du die Regeln aus dem Buch? Im Bezug auf das Umweltbedingte Spielsystem.

Bin auch dafür das Fest aufgeschrieben wird welche Einheiten sich wo befinden. Man könnte dann noch sagen Einheiten können Innerhalb einer Runde ausgetauscht werden. Also man setzt eine Runde aus, und kann dafür seine Einheiten zwischen benachbarten Welten hin und her schieben.

[Wärend ich das geschrieben habe wurde fleißig weiter gepostet, hoffe das nix redundant ist.]
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emperorsfury
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   16.01.13 22:52

@ Raynor: Nee, ist nichts redundant, vielmehr eine weitere gute Idee in Richtung ausgeglichenes Spiel. Cool

Und ich meinte das Gelände- bzw. Umweltbedingungen-System, das Bozz weiter oben gepostet hat. Wenn es im Basis-Buch so ein System schon gibt, dann nehmt doch einfach das.
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heretic
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   17.01.13 0:21

@Raynor & fury: Ihr habt schon recht, meine Regelung benachteiligt diejenigen, die wenig Einheiten / Geld haben. Das sollte nicht so sein. Dann würde ich mich für den Vorschlag von Raynor aussprechen. Klingt sinnvoll, die Armeeslots nach Punkten zu staffeln. Mir ging es nur darum, dass man irgendwie unterbindet, dass in jedem Spiel nur zwei Standards, dafür aber sieben besondere Einheiten auf dem Feld stehen. In so einer Kampagne sollte es (imho) ja auch ein wenig darum gehen, ein Gefühl für ein größer angelegtes Unternehmen zu bekommen. Und dabei spielen eben auch die "ganz normalen" Soldaten eine große Rolle.

@Listen und Truppenbewegungen: Klar soll man seine Armeen hin und her bewegen können. Dass das seine Zeit dauert ist auch klar. Also prinzipiell denke ich mir das so:
Man stellt Listen auf und verteilt die auf seine Planeten / Monde / Schiffe. Man kann dabei ruhig zwischen Verteidigungslisten (die wirklich auf einem Planeten sind) und Angriffseinheiten (Auf Schiffen) unterscheiden. Einheiten auf Planeten können aufgefrischt, modifiziert, ausgetauscht, oder aufgewertet werden. Einheiten auf Schiffen sind da erst mal, bis sie auf einen eigenen Planeten kommen. Truppenbewegungen kosten Zeit.

Was ich dann besonders spannend fände wäre es, wenn nur der Spielleiter die Listen kennt. Man legt also zu Beginn der Kampagne fest, welches Ziel / welcher Planet auf wie viele Punkte ausgelegt ist, und dann gehts los. Die Spieler bauen ihre Listen und sagen einen Kurs für den Angriff an und der Spielleiter koordiniert das Ganze.
Ich versuche mir die ganze Zeit irgendwas zu überlegen, was ich jetzt mal "aktive" und "passive Listen" nennen würde. Soll heißen: Man hat die bereits beispielhaft erwähnten 6k Punkte für seine aktive Armee zur verfügung. Das sind die Jungs, die man als Spieler durch die Gegend schickt, die man befehligt, auffrischt, ausbaut, gern hat. Und dann gibts da noch die Redshirts. Die einfach auf jedem Planeten, jedem Mond, und jedem Schiff immer vorhanden sind. Wenn ich also meine 1k Punkte Liste nehme, und vom Mond XY zum Mond YZ schicke, dann ist mein Mond XY deshalb nicht leer. Es sind halt noch meine Redshirts drauf. Und wenn während meines Angriffs auf YZ irgendwer XY angreift, dann verteidigen eben meine Redshirts die Basis. Die Redshirts kann man sich dann als Reservetruppe vorstellen, die einfach immer eine eingeschränkte Listenauswahl darstellt.

Warum will ich das einführen?
Klare Sache: Es gibt ca. 20 Ziele und jeder Spieler hat (z.B.) nur drei Listen. Bei vier Spielern könnten damit nur 12 der 20 Ziele besetzt werden, 8 wären irgendwie übrig. Wenn man jetzt will, dass Truppenbewegungen nicht instantan immer dahin erfolgen, wo gerade die nächste Schlacht stattfindet, dann braucht man irgendein System, um Schlachten zu ermöglichen, auch wenn gerade keine Armee aktiv einen Planeten verteidigt.
Und es ist ja nicht davon auszugehen, dass sich die Spieler immer untereinander absprechen, auf welchem Planeten die nächste Schlacht stattfinden wird. Wink
Daher auch nochmal die Sache mit dem Spielleiter: Nur der kennt die Truppenbewegungen. Der einzelne Spieler weiß nicht unbedingt, was auf ihn zukommt.

Ich hoffe, man versteht meine Gedankengänge einigermaßen. Das ist schwer zu erklären, was ich gerade alles im Sinn habe. Wink
Wenn man z.B. an den von Raynor vorgeschlagenen Slots festhält, dann würde ich sagen, dass die Redshirts immer nur die Hälfte der spezialisierten Slots zur Verfügung haben. Oder irgendsowas. Außerdem kann man Redshirts eben nicht bewegen. Die werden mit jeder Eroberung einfach mitgeliefert und gehen auch genauso wieder verloren. Und sie können keine besonderen Charaktere oder solche Späße beinhalten.
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emperorsfury
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   17.01.13 13:21

@ heretic: Volle Zustimmung, insbesondere dein Regelungsvorschlag zur Ernennung eines Spielleiters und zum geheimen Niederschreiben der Schlachtpläne gefällt mir sehr gut. Und wenn man jetzt noch die Regelung aufnähme, dass die passiven Listen / "Redshirts" durch Truppen aus den aktiven Listen verstärkt werden können, wenn ein sicherheitsorientierter Spieler das wünscht, dann hat man ein hochgradig spielbares und ausgeglichenes System mit Abwechslung und Spannungsfaktor (kommt mir jedenfalls so vor).
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Trusk
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   17.01.13 13:56

Hätte ich gewußt, dass der Postcount in dem Thread OVER 9000 ist, hätte ich vielleicht eher meine alten Kampagnenregeln gepostet. Kann ich grade nicht, kommt heute abend. Nebenbei: Lustig dass sich die zwei Leute, die von vornherein nicht mitmachen (können) die größten und längsten Beiträge schreiben. lulzy!

Die Regeln in meinem WordDoc sind auch nicht sonderlich spektakulär, im Prinzip sind viele Elemente von verschiedenen vorherigen Posts drinnen (Planetenboni, Planetenbesonderheiten, Flotten (ohne Raumkampf), Sternensystem, etc.).

Aber je mehr ich über die ganzen Regeln hier und in meinem alten WordDoc nachdenke, desto weniger gefallen sie mir. Warum?

Stellen wir uns alle doch mal die grundsätzlichste aller Fragen:

Warum möchte ich bei dieser Kampagne mitmachen / Warum wird so eine Kampagne organisiert?

Dazu gibt es jetzt mehrere Antworten:

- Ich will motiviert werden meine Modelle zu bemalen
- Ich will einfach öfters spielen
- Ich will meine Feinde vernichten und ihre Leichen schänden
- Ich will ein taktisch komplexes und anspruchsvolles Kampagnensystem spielen
- Ich will epische, fluffige Schlachten mit coolen Modellen austragen, an die ich mich noch lange zurückerinnern werde

Das muss natürlich jeder für sich selbst beantworten. Aber sobald es zu kompliziert oder zu restriktiv wird von den Regeln her, desto häßlicher wirds. Beispiele?

- Die Idee, dass Chars tot bleiben. Find ich erstmal gut!
- Aber was passiert, wenn mir im ersten Spiel Belial weggesnipert wird und ich somit meine Deathwing Armee nicht mehr aufstellen kann? Klar, könnte ich mit leben, dann ist die Kampagne halt für mich zu
Ende. Wenn das aber zwei von drei Spielern passiert, ist die Kampagne nach 2 Spielen zu Ende. Supi. Ist das der Sinn der Sache?
- Und was ist mit den Armeen, die bärenstarke "normale" HQs stellen können? Die stehen immer wieder auf?
- Die Idee mit festen "Flottenlisten" find ich auch erstmal gut!
- Aber was ist, wenn man nicht genug Modelle hat um überhaupt zwei Listen aufzustellen?
- Was ist, wenn man zwar zwei Listen aufstellen kann, die aber beide völlig indiskutabel sind? (Ihr wißt was ich meine und das sowas passieren könnte)
- Die Idee mit Planetenboni (oder spielbeeinflussende Elemente generell) fand ich früher gut. Mittlerweile...
- Was? Der Planet bevorzugt Infanterie und macht Fahrzeuge nutzlos? Gut dass ich mit meiner mechanisierten Garde gegen 180 Orks antreten muss!
- Oh, der Planet erlaubt mir eine weitere Schwere Auswahl? Wie gut dass ich Marines spiele und noch einen Land Raider über habe!
- Hey, wir müssen jetzt [irgendwas] auswürfel! Schau an! Das ist gar nicht mal so gut für das Spiel weil [Benachteiligung einsetzen, mit der man vorher nicht rechnen konnte], insofern ist meine Liste
nutzlos, weil die Benachteiligung mir sämtliche taktische Elemente nimmt, auf denen die Liste aufgebaut ist.
- Aaah, wir haben permanent Nachtkampf. Über die kurzen Spielfeldkanten. Wie gut dass meine 150 Ganten den ganzen Weg zu den Bunkerkomplexen zurücklegen müssen und dabei von Schablonen
totgeworfen werden! Lustiges Spiel!
- Was ich damit sagen will: Random ist scheiße. Es gibt nichts schlimmeres als etwas auswürfeln oder zufällgi bestimmen zu müssen. Siehe Chaos Codex (ein wenig überzogenes Beispiel): Ich würfel für
meine HQs: Oh, beide wurden zu einem Chaos Spawn! Alles klar, gutes Spiel, ich geh nach Hause. Oder die Warlord Traits, die entweder GAR NICHTS bringen oder einen echten Vorteil verschaffen. Oder,
oder, oder.

Und deshalb ist meine persönliche Meinung: Komplexes Kampagnensystem mit Nachschub, Garnisonen, Flotten, Planetenverteidigungsbonimultiplikatorenwürfen? Viel Spaß dabei! Ich mal meine Wand daheim an und schau der Farbe beim trocknen zu... geht schneller, macht mehr Spaß.

Ich bin mittlerweile an einem Punkt gekommen, an dem ich sage, mir scheißegal was wir wie spielen, hauptsache Action, hauptsache episch, hauptsache mal was Neues. So wie Fury sagte: "Immer wieder die gleichen lang-*gähn*-weiligen Listen. Und da ist der Ansatz die Listen bzw. die Spiele "beschneiden" zu wollen, zu viele restriktive Maßnahmen einzuführen eher der falsche Weg. Man denke nur an die verschiedenen Codizes und ihre verschiedenen Level. Will man wirklich den Eldar Codex mit dem Blood Angels Codex vergleichen? Und dann sagen: "Ja, in dem Spiel dürft ihr nur das und das."? Der BA Spieler lacht kurz und baut die Liste, der Eldar spieler kriecht weinend unter die Bettdecke und begeht rituellen Selbstmord. Warhammer ist so schon kein ausbalanciertes Spiel aufgrund der Codizes. Wenn man jetzt noch den Spielern vorschreibt, WIE sie ihre Armee zu spielen haben... dann gute Nacht. Bei einigen Armeen mag das noch gehen, andere geraten da hoffnungslos ins Hintertreffen...

Mal davon abgesehen, dass es dann ebenso die lang-*gähn*-weiligen Listen sind, aber eben nur kleiner.

- Darum mag ich das Allies-System: Oh Bozz, Du nimmst heute Deine Word Bearers zu den Orks mit? Cool! Was? pSyconic will mit Eldar + Space Marines gegen mich spielen? But hello! Und mir ist die
offizielle Tabelle von GW auch ziemlich egal. Wenn rayn0r mit Nids + Deldar spielen will, soll er doch!! Umso besser! Dann sind das einfach Allies unterster Stufe und gut ist!
- Darum mag ich Forgeworld: Ach, Du hast Dir zwei FW Modelle gekauft? Wie geil! Zeig mal! Boooaaahhhh! Lass uns SOFORT spielen!
- Darum mag ich Superschwere Fahrzeuge: Wat? 1500 Punkte plus Superschwere Fahrzeugauswahl? Da bin ich aber SOWAS von dabei!
- Darum mag ich Apocalypse: Warhammer spielen? Ich nehm einfach mal ALLES mit, und Du stellst ALLES auf!! Goodbye Sanity, welcome madness!

Jetzt kommt ihr wieder.

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Zitat eines Spielers auf die Frage, wie er zu weiblichen Spielern steht:
"40k is about brofisting after your wolf guard decapitates a carnifex with his shoe - warhomo 40gay"
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   18.01.13 14:35

@ Trusk: Mir scheint, du hast da einige Aspekte der vorgeschlagenen Kampagnen-Regeln nicht wirklich durchblickt.
Wenn deine Armeelisten vor Kampagnen-Beginn festgeschrieben sind, dann sind sie FESTGESCHRIEBEN. Und wenn dann dein Charaktermodell im ersten Spiel weggesnipert wird, bleibt der Rest der Armee bestehen und geht nicht einfach nach Hause. Davon mal abgesehen: idealerweise gibt es in der Kampagne keinen Belial, somit auch keine Deathwing Armee, und somit auch dieses Problem nicht. ("Deathwing Armee"... ? Scheisshaus überfallen... ?)

Und wenn du Gefahr läufst, dass du mit deiner mechanisierten (d.h. spezialisierten) Garde (Scheisshaus überfallen... ?) auf einem nicht für Fahrzeuge geeigneten Planeten kämpfen musst, dann bau deine Listen eben so ausgeglichen, dass du auch in dieser Situation handlungsfähig bist - oder mach mit deinen Panzertruppen einen Bogen um diesen Planeten und überlass ihn der nachrückenden Infanterie.

Und allgemein: wenn sich ein Szenario ergeben sollte, das ein unausgeglichenes Spiel und damit fehlenden Spielspaß und ein vorhersehbares Ende erzwingen sollte, ja dann REDET halt vorher miteinander und kaspert das aus. Um Guilliman zu paraphrasieren: "Whatever gives you a good game... gives you a good game!"
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Trusk
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   18.01.13 15:03

Das stimmt wohl, allerdings gab es ja bisher mehrere Vorschläge wie man was macht. Das war nur ein Szenario das mir in den Kopf kam. Aber ich gehe mal drauf ein:

Nehmen wir mal an es gäbe Belial (ich will Eldrad, Marneus AUGUSTUS Calgar, Capt. Shrike, Ghazghkull und wie sie alle heißen auf dem Feld sehen, Held gegen Held! Episch!).

Und nehmen wir mal an der wird im ersten Spiel weggesnipert und nehmen wir mal an, dass ich irgendwie mit den restlichen 20 Terminatoren das Spiel gewinne... (von wegen Scheisshaus überfallen mit 20 Terminatoren, gleiches gilt für mech. Garde)

Soll ich dann im zweiten Spiel echt ohne HQ kämpfen? Bzw. soll ich einfach die restlichen Termies einfach aufstellen? Quasi als illegale Liste?



Deinem letzten Absatz stimme ich natürlich voll zu. Ich bin gerade mit Bozz dabei die letzte Schlacht zu planen, zu verwerfen, zu planen... Aber wenn man die Regeln zurechtbiegt, braucht man dann ein kompliziertes System?

Und geh' doch mal auf meine Punkte von oben ein, würde mich echt interessieren wie Du das siehst:

>>Und da ist der Ansatz die Listen bzw. die Spiele "beschneiden" zu wollen, zu viele restriktive Maßnahmen einzuführen eher der falsche Weg.

>>Will man wirklich den Eldar Codex mit dem Blood Angels Codex vergleichen? Und dann sagen: "Ja, in dem Spiel dürft ihr nur das und das."?

>>Warhammer ist so schon kein ausbalanciertes Spiel aufgrund der Codizes. Wenn man jetzt noch den Spielern vorschreibt, WIE sie ihre Armee zu spielen haben...

Ich meine, ja, ich weiß, Du meinst man soll einfach eine (oder auch zwei) All comers Liste bauen. Aber manchmal geht das nicht aufgrund von fehlenden Modellen, oder es gibt bei einigen Codizes nur 1-2 wirklich "effektive" (und damit meine ich nicht overpowered, sondern einfach nur "ohne dies und das musst Du gar nicht antreten") builds, die dann eben durch einige zufällige Elemente der Kampagne auch noch ausgehebelt werden können. Klar könnte man dann die Regeln biegen und brechen bei Bedarf, aber das hinterläßt doch auch irgendwo einen schalen Beigeschmack...

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BeitragThema: Re: Board Kampagne   18.01.13 15:40

@ Mechanisierte Garde: steht ja auch oben, ein klassisches Scheisshaus-Überfallen-Tool. Das Problem an Systemen wie 40K ist halt das eskalierende Wettrüsten. Manche Spieler gleichen eher Anwälten, die versuchen, aus Regeln und Codizes das größtmögliche Potential und jeden noch so kleinen Vorteil herauszukitzeln. Gegen die brauchst du gar nicht mit etwas anderem als einer ähnlichen Liste anzutreten, wenn du nicht glanzlos untergehen willst. Das zwingt dann natürlich andere Spieler, nachzurüsten. Das ist wie beim Online-Gaming; gegen die ganzen Kraftwerks-Kinder, die sonst kein Leben haben, kommst du einfach nicht auf, wenn du nicht entsprechend nachrüstest. Und dementsprechend sind ausgeglichene Listen bei den meisten Spielen ein Rezept für the shitty end of the stick.

Jetzt kann man natürlich auf Verständnis, Einsicht und freiwilliges Einlenken bei einer Spielerrunde setzen, so eine Art freiwillige Selbstverpflichtung zum Verzicht. Leider endet das aber oft so, wie wenn man Politiker zum freiwilligen Verzicht auf Selbsterhöhung der Gehälter bewegen möchte...
Deswegen sehe ich die Notwendigkeit der Auferlegung von zumindest rudimentären Listenbeschränkungen im Rahmen dieser Kampagne, sonst trübt sich nämlich sehr schnell wieder das Erlebnis von epischen, ausgeglichenen Spielen, das du dir wünscht. Wenn es ohne diese Beschränkungen funktioniert, umso besser! Aber es braucht nur einen einzigen Teilnehmer, der sich nicht an diesen guten Willen hält, um den Brunnen zu vergiften, und schon setzt die Spirale des Wettrüstens wieder ein.

Zum Thema getöteter Oberbefehlshaber: was würde denn in der Fluff-Realität passieren, wenn ein Anführer getötet wird? Die Überlebenden ernennen aus ihrer Mitte einen neuen Anführer. Also, wenn Belial fallen würde, würde vermutlich der dienstälteste Veteranen-Sergeant zum neuen OB befördert werden. Oder gibt das dein Codex nicht her? Oder ein Ordenspriester oder Scriptor würde übernehmen.

Ich kenne allerdings weder den Eldar- noch den Blood Angels Codex gut genug, um einen informierten Vergleich anstellen zu können, meine aber, deinen Kritikpunkt zu erahnen. Allerdings haben die Eldar nach meinem Dafürhalten durchaus die Möglichkeit, auch mit Beschränkungen konkurrenzfähige Armeen aufstellen zu können, wenn sie im Rahmen der Kampagne nur gegen gleichermaßen beschränkte Armeen antreten müssen.

Und wenn du besondere Forge World Modelle oder Helden-Modelle einsetzen willst, dann sprich das einfach mit deinem Kontrahenten vor dem Spiel ab, damit Gleichberechtigung herrscht und sichergestellt ist, dass dein Held auch einen gleichwertigen Gegner vorfindet und sich nicht die ganze Zeit seinen Weg durch Kanonenfutter fräsen muss.
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heretic
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   18.01.13 22:26

Ach kommt, streitet euch doch nicht. Wink

@Belial & Co.: Deswegen würde ich die benannten Charaktere raus lassen. Deswegen will ich keine bestimmte Armee verbieten, aber was spricht denn dagegen, dass Belial einen seiner engen Vertrauten mit einer Marine Truppe losschickt, um ein paar Planeten einzunehmen? Sollte doch möglich sein.

@episch: Da habe ich nichts dagegen. Aber für mich bestehen epische Schlachten und denkwürdige Momente eben aus dem ganzen drum herum, und nicht aus einzelnen Figuren. Wie episch ist es denn, wenn Komissar Yarrick Typhus erschlägt? Zum hundertsten mal? Oh nein, warte, letzte Woche hat Typhus ja Yarrick erschlagen... Sowas finde ich nicht episch, sondern ab einem gewissen Punkt lächerlich. Ich habe wirklich nichts gegen die großen Charaktere der Warhammer Welt und finde, dass man die gerne auch aufs Schlachtfeld schicken kann / sollte. Aber in einer Kampagne haben die imho nichts verloren. Stellen wir uns vor, jemand spielt eine Armee, die um Calgar aufgebaut ist. Und dann stirbt der in einem Spiel. Ok, kann man ja sagen, dass er nur schwer verletzt ist und bla. Aber wenn das dann zwei mal die Woche passiert, weil man in so einer Kampagne doch öfter mal spielt, dann frage ich mich, warum der Typ so besonders ist. Wo ist der große besondere Verdienst dieses Mannes, wenn er - genauso wie der normale Marine - in jeder zweiten Schlacht aufs Maul bekommt?
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   19.01.13 14:01

@ heretic: Darüber hinaus ist Kamerad Calgar noch Lord Macragge, und somit in direkter Amtsnachfolge seines Primarchen politisch verantwortlich für die "Five Hundred Worlds of Ultramar". ( In diesem Zusammenhang übrigens absolute Lese-Empfehlung: 'Know No Fear', der neue Dan Abnett.)
Heißt im Klartext: unterhalb einer Multi-Kompanie-Aktion von sektorweiter Bedeutung steht der Herr gar nicht auf, für sowas hält der sich Kompanie-Captains.
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   19.01.13 18:35

@heretic: Hier streitet doch niemand. Ein Forum ist zum diskutieren da, oder?

@Belial, Calgar & Co: Deswegen sagte ich ja, die Idee, dass sie permanent sterben in einer Kampagne, ist erstmal gut! Belial/Sammael/Draigo/XYZ sind jetzt natürlich Sonderfälle, weil sie bestimmte Elite Truppen zu Standards machen. Wenn die Typen jetzt weg sind, ist die Liste nicht mehr "offiziell" spielbar/illegal. Klar könnte man in der Kampagne sagen: Okay, dann wird ein Nachfolger bestimmt! Der benutzt dann allerdings wieder die gleichen Regeln wie sein Vorgänger, insofern ist er magischerweise wieder auferstanden. ODER man sagt: Naja, dann ist der Typ halt weg, wird trotzdem weitergespielt, einfach ne "kleine" HQ nachschicken, wir vergessen mal den Orgaplan der Armee.

@episch/nochmal Chars: Ich wiederhole mich, wenn ich sage: "Chars sind die Würze bei Warham". Ich erinnere mich immer SEHR gerne an das Spiel gegen heretic mit meinen Dämonen. Skulltaker und Typhus. Duell. Skulltaker schlägt ihm den Kopf ab. *chop* Das restliche Spiel war natürlich auch schön (hallo Werner!), aber halt... "nur" ein Spiel. Das ich übrigens verloren habe, was aber durch den Moment mit Skulltaker/Typhus mehr als egal gewesen ist! Man stelle sich vor, das wäre nur ein Nurglegeneral gegen einen Khorne Herold gewesen. Wie... spannend! Wink

Und natürlich sind es nicht NUR die Chars die das Spiel "episch" machen. Das drumherum ist wichtig, der Rest der Armee (Themenarmee und so), das Gelände, Aktionen einzelner Modelle. Aber es geht auch besser! Und am 9. März werdet ihr hoffentlich verstehen, was wir (Bozz und ich) unter episch verstehen... Very Happy

@fury: Der "Powercreep Level" ist mit der 6ten Edition eigentlich verschmerzbar geworden, insb. was mechanisierte Armeen angeht (Hull points). Gut, dafür gibt es jetzt Flieger, die ich aber doch recht ausbalanciert finde (vor allem wenn die Armeen mal alle Flak bekommen). Aber ich weiß natürlich was Du meinst.

Das mit FW Modellen sollte eigtl. klar (und verdammt nochmal kein Problem) sein. Aber ich denke immer noch, wenn Du gewisse Armeen beschneidest haben die arge Probleme, zumindest gegen andere Armeen. Mir fällt grad kein gutes Beispiel ein... ist blöd aber: Hordenarmee gegen Elitearmee, bspw. Tyraniden gegen Grey Knights. Oder sagen wir Fernkampfarmee gegen Nahkampfarmee, bspw. IG gegen Orks. Wie will die Armee eine grüne Wand ohne massive Feuerunterstützung aufhalten? Klar, mit ner klassischen Gunline! Die musst Du aber erstmal haben. Und wenn die Orks ein wenig geschickt spielen und erstmal in den Nahkampf kommen... nunja. Weiß nicht ob Du verstehst was ich meine...


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Bozz
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   28.01.13 15:07

Da das ganze hier allgemein ins straucheln gerät, wollte ich mal nachfragen ob sich derweil noch irgendwer Gedanken gemacht hat?


Ich hab mir das ganze jetzt 2 - 3 mal durchgelesen und es dreht sich hier anscheinend irgendwie im Kreis und ich weiß auch eigentlich nicht so recht was das Problem ist.
Ich hab mich gestern mit Psy nochmal unterhalten (ganz kurz) und finden das hier das ganze irgendwie sich um Kleinigkeiten dreht und allgemein doch noch zu kompliziert ist.
Klar gesonderte Charaktermodelle, Imbaness hier und da und wie Fury immer so schön sagt: "Scheißhaus überfallen" Aber... Ihr wisst noch das es hier um 40k geht. Was sich wie folgt schön erklären lässt:

"Sir, the planet's overtaken by a cult!"
"HERESY! Blow the planet up!"

"Sir, the guardsmen are using strategy and tactics!"
"Heresy! Blow the planet up!"

"Sir, my ice cream melted on the planet below!"
"Heresy!" *shoots him* "Okay, now blow the planet up!"

Noch Fragen? Sicherlich nicht.

Ich verstehe hier "beide Seiten". Eine Seite befürchtet das es immerzu die gleichen Einheiten sind, die sich jedesmal die Fresse einschlagen.
Die anderen haben "Angst" das den anderen zuviele Restriktionen aufgedrückt werden und somit das Spielgefühl gedrückt wird bzw. gewisse Builds nicht möglich gemacht werden.

Deswegen, werde ich hier gleich eine Umfrage starten, bezüglich eines Kampagnen-Leiters. Dieser Leiter, soll sich bitte ausführlich mal Gedanken machen, wie ER meint, dass das Spiel einfach gehalten wird, aber dennoch keiner zu kurz kommt.

Behaltet immer im Kopf, das ist die erste Kampagne für manche und die wollen eigentlich nur Schlachten schlagen und gewissen Fluff ausleben können und sehen wie ihre Minis heroische Schlachten schlagen und dabei siegreich vom Feld gehen. Oder gnadenlos abgeschlachtet werden.

UND BEACHTET: falls es zu Problemen oder sonst was kommt, kann man trotzdem nochmal darüber reden ob man das gewisse Problem irgendwie lösen / beheben kann. Kein System ist am Anfang perfekt. Smile

Deswegen würde ich mich freuen folgendes reinzunehmen:

- eine Karte
- paar Planeten
- paar Boni oder sonst wie was
- diese Redshirt Geschichte

Diskussionsbedarf:
- Einheiten / Charaktermodell-Frage

Vorschlag:
- gesonderte charaktermodelle dürfen evtl unter absprache miteinander verwendet werden. Wie das?

Nun, wir befinden uns im Zeitalter des Krieges, und was macht man im Krieg auch? Richtig. Funksprüche abfangen (ja das geht auch 41 Millenium noch). Deswgen, kann man sich darauf einigen untereinander ob das ok ist oder nicht.

Mir persönlich ist es egal was mich erwartet. Ich bin Ork-Spieler, ich hab keinen Plan was welche Armee kann. Ich seh den anderen aufm Schlachtfeld und weiß: Er oder ich.

Ich denke sicherlich wir können hier an den gesunden Menschenverstand appelieren und man kann auch miteinander reden. Sollte es zu keiner einigung kommen, Spielleiter fragen. Dafür hockt der gute Mann da und plant das ganze auch. Smile


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BeitragThema: Re: Board Kampagne   29.01.13 22:38

Ich stimme der Liste von Bozz erst mal zu. Ich finde aber, dass man die Charaktermodellfrage (u.ä.) vor der Kampagne klären sollte, und zwar so, dass für alle Spieler die selben Regeln gelten. Klar kann man sich untereinander immer absprechen, aber gerade wenn wir z.B. mit vorgefertigten Listen spielen wollen, wäre es wichtig, dass jeder genau weiß, was er darf und was nicht.

Wenn ich also eine Liste mit Charaktermodell mache, die ich dann nur gegen Trusk spielen kann, weil ich mich mit ihm geeinigt habe, dass das ok ist, alle anderen aber ohne Charaktermodelle spielen, dann habe ich eine Liste, die ich nur gegen genau eine Person einsetzen kann. Versteht ihr?

@Funksprüche: Klar kann man das. Und klar kann sich jeder frei mit den anderen Spielern unterhalten.
Als Spielleiter würde ich das aber so handhaben, dass erst mal jeder Spieler mir mittweilt, was er macht, und ich dann für alle sichtbar eine Truppenbewegung auf der Karte darstelle. Da kann dann z.B. zu sehen sein, dass sich Schiffe von A nach B bewegen, aber nicht, was auf den Schiffen drauf ist.
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   12.02.13 20:27

Wollte nur mal Interesse bekunden, was solch eine Kampagne angeht.
Da aber eben in späteren Spielen Schlachten mit vielen Punktzahlen ausgetragen werden wollen, kann ich da wahrscheinlich nicht mithalten. Ich hab zwar auch noch Spaß am Spiel, wenn ich in Grund und Boden gestampft werde, aber ob das der Kampagne zuträglich ist, glaub ich eher weniger. Die nächsten zwei Monate werd ich sicherlich nochmal ordentlich Kohle in meine Wolves investieren, also wird die Punktzahl bestimmt noch um einiges ansteigen.

Zum Thema "getötete Charaktere" könnte ich mir vorstellen, dass man es auch so handhaben könnte, dass ein Charakter, der in einer Schlacht "getötet" wird, erst einmal als verwundet für kommende Schlachten gilt. Er könnte dann evtl. mit halber Lebenspunktezahl beginnen, oder er muss eine bestimmte Anzahl Schlachten aussetzen, um seine Lebenspunkte zu regenerieren. Somit wäre er in dem Sinne nicht "tot", sondern nur "verletzt". Dadurch könnte eine Armee, die auf den Bonus ihres Anführers angewiesen ist, den Verlust somit ein wenig kompensieren.
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   12.02.13 21:33

Dann schreib dich mit der angestrebten Armeegröße doch einfach mal in den Anmeldungsthread. Die Kampagne startet ja eh erst in ein paar Monaten, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wie wir das mit den Punkten und so weiter regeln müssen wir uns eh noch überlegen. Eventuell gehen größere Spiele dann ja auch über Allianzen oder sowas.

Aussetzen ist imho eine gute Idee. Das könnte man mal andenken.
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   13.02.13 12:43

Das mit dem "aussetzen" ist echt ne gute Idee. Vielleicht das es so gehandhabt wird das, als Bsp: Ghazghkull hat 4 LP, in einer Schlacht verliert er 2 Lebenspunkte. So ich möchte jetzt das er aber wieder zur vollen Stärke kommt, pro Schlacht die er nicht dabei war, regeneriert er 1 LP. Also wenn er 2 Schlachten aussetzt, hat er wieder 4.

Sowas würd ich nicht schlecht finden. Da es ja auch Einheiten gibt (ich glaub bei Ray) die haben 6 LP oder so... wenn ich den in einer Schlacht (wie der letzten) auf nur 1 runterbox, wäre das Ding so schwer verwundet, das es 5 Schlachten nicht dabei wäre, bis es wieder auf die volle Stärke kommt.

Man kann die Einheit auch, auf eigene Gefahr hin, natürlich auch früher schon einsetzten.

Was haltet ihr davon?

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BeitragThema: Re: Board Kampagne   13.02.13 15:17

@Bozz : Da wird einfach ein neues Teil gebrütet das das "schwer verwundete" ersetzt...

Der Tervigon hat in der Tat 6 Lp, aber er ist ein stink normales Modell. Kein named Indipendent Charaktermodell wie irgend ein Marenus Augustus Calgar. Sonst müssten wir anfangen das für alle Multiwundenmodelle anzuwenden. Wenn ich in der nächsten Schlacht alle meine Monströsen Kreaturen mit z.B. 1 Wunde stellen muss und dann irgendjemand mit einer Antitankwaffe drauf schießt und die dann instant tot ist, macht das ja auch keinen Spaß. Dann müssten sich auch die RP von Tanks regenerieren/reparieren in dem sie aussetzen.

Für so Besondere Named Tyranidenmodelle wäre das ok.
Beispiele: Die Nemesis v. Malantai (Zoantroph), Einauge(Carnifex), Todeshetzer(Liktor), Parasit v. Mortex(Geflügelter Krieger mit Absorberafinität >.< ).
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   13.02.13 15:24

Es war ja nur ein Beispiel, mannooooo Rainer,... denk doch ma bissl mit! Und fang net gleich immer mitm Fluff an. Sonst kommen wir NIE zu etwas.

Es sollte wirklich für die Charaktermodelle gelten, so wie das schon die ganze Zeit ein thematischer Schwerpunkt ist.

Deswegen hatet ich auch das Beispiel mit Ghazghkull gebracht usw. Verstehst?


Besser isses!

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BeitragThema: Re: Board Kampagne   13.02.13 16:26

Ich hatte aber auch in Rays Richtung gedacht. Auch was Fahrzeuge angeht.

Aber aussetzen und so... pöh.

Ich würd dann eher sagen, das Modell ist weg und wird durch ein anderes ersetzt. Falls dadurch Listen illegal werden (Draigowing, Deathwing, Ravenwing, schlag-mich-tot), wird das einfach ignoriert.

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BeitragThema: Re: Board Kampagne   13.02.13 20:28

Gut das ich momentan keine spezial Modelle in meiner Armee habe XD , und wenn dann nur ein paar auf die ich verzichten kann Very Happy
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   14.02.13 15:09

Bozz schrieb:
Es war ja nur ein Beispiel, mannooooo Rainer,... denk doch ma bissl mit! Und fang net gleich immer mitm Fluff an. Sonst kommen wir NIE zu etwas.

Es sollte wirklich für die Charaktermodelle gelten, so wie das schon die ganze Zeit ein thematischer Schwerpunkt ist.

Deswegen hatet ich auch das Beispiel mit Ghazghkull gebracht usw. Verstehst?

Der Tervigon ist ein Charaktermodell. Nur gibts da auch Unterschiede.

Ok. Bevor ich lange rumrede. Zählen diese Einschränkungen für die LP(regenerieren durch aussetzen) dann deiner Meinung nach auch für den stinknormalen Waaaghboss der einfach als HQ-Außwal gewählt wurde oder NUR für Ghazghkull. Ich will das differenzieren weil Ghazghkull evlt. sonderrelgen hat die ein Waaaghboss nicht hat, ist ja schließlich Ghazghkull!
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BeitragThema: Re: Board Kampagne   14.02.13 19:37

Ich würds für Ghazzy speziell gelten lassen. Da er wie gesagt über sonderregeln verfügt, die sonst kein Waaaghboss hat.

Genauso wie die anderen Named Charaktere.

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BeitragThema: Re: Board Kampagne   15.02.13 0:04

Ich seh das auch so, dass man so eine Regel höchstens für benannte Charaktere hernimmt. Der normale Waaaaghboss wird halt von einem anderen normalen Waaaghboss ersetzt...

Und ich würde nicht pro ausgesetztem Spiel einen LP auffüllen, sondern entweder alle, oder keinen (= Char ist weg).
Aber da kann man sich Gedanken drüber machen, wenn ein Gesamtkonzept für die Regeln / die Kampagne vorliegt.
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